这次会谈的节目制作人金纳（robert emmett ginna，jr）在访问结束之后感叹道：“我发现铃木博士是个圣人。”
对于禅宗，铃木博士那种绝不妥协、满含诗意，且具有深度宗教性的解释，在他的追随者看来，实在是灵性与智慧的双重挑战。从这篇短文里，也许我们还不能全然领会那浑然无我的境界，但我们无疑会发觉，这里所谈的禅的神秘主义，和甘地的哲学思想有相当的近似之处。
同铃木博士谈话的是麻省理工学院哲学教授休斯顿·史密斯（huston smith），他曾一度遁入禅寺，专心潜修禅学。
史密斯：铃木博士，佛陀死后所遗留给后人的，究竟以什么最重要——是那些诲人不俗的讲词，还是他那堪为典范的人格？
铃木大拙：当然是他的人格。每次讲道自然也都是人格的表现。当他濒近寂灭，他最后所说的是：“当自求解脱，切勿求助他人。”这便是他的最终遗言、最后训示。
史密斯：这岂不意味着人世上并无恩典，并无来自天上的救赎？
铃木大拙：这正是上座部佛经复述佛陀的临别训词时所说的——没有恩典，没有外力的救赎。如果有所谓救赎的话，那救赎也只有来自自己本身。
史密斯：你提到了上座部，那意思是说佛教里还有派别的不同。佛教分裂过吧？
铃木大拙：是的，是的。每一个宗教都不免如此。不过禅宗却是一切佛教宗派的根基。
史密斯：让我们来谈谈你学禅的经过吧……你什么时候才下决心终生研究禅学？
铃木大拙：你说研究，但这和研究一种科学或什么别的东西是不大相同的。一种宗教性的冲动，宗教性的自觉心理，总是自自然然地浮现……而除非你心中的疑难能够得到解答，有所归属，你的心便不可能再感觉宁静。
史密斯：你是不是天生就禀赋了宗教性的冲动？
铃木大拙：并不是天生的。它是后来才觉醒的。
史密斯：它什么时候在你身上觉醒？你还记得吗？
铃木大拙：啊，这我倒不能说得很清楚。不过开始有这种倾向应该是在十六七岁吧。从那时起，我一直追求着如何把我的宗教热情安定下来。
史密斯：嗯。你费了多久的时间？
铃木大拙：好几年后我才感觉安定下来了。但我一旦有了自己的证验，便有一股强大的欲望在我身上觉醒，要我把这些传播出去，告诉别人。
史密斯：你曾经正式上过大学吗？
铃木大拙：没有。我本来应该在一所大学里接受教育的，但我不太在意他们教导学生的正式课程。我自动退学了——像个不良少年，我想，后来我就进入一座禅寺，与世隔绝。
史密斯：你留在那里多久？
铃木大拙：那至少也有七八年。
史密斯：当你决心——像你所说的，当你寻得了自己的答案，经历那美妙的体验，而决心把这件事传播出去时，你是不是马上就选择了西方作为你传播的地方？
铃木大拙：不，没有这回事。直到我第一次访美，我才有了那样的决定。那差不多是六十年前的事。我发现西方世界对东方民族的想法和感觉十分无知。在一个美国的小镇待了十一年以后，我回到日本。这时我才发现，日本式的生活，事事物物，在我的眼前都有了截然不同的意义。
史密斯：比如说，什么？
铃木大拙：日本所特有的东西——就像茶道、花道、绘画或者诸如此类有意思的东西。
史密斯：所以便有一种感觉，觉得日本生活里西方闻所未闻的这些面向是有价值的？
铃木大拙：不错，正是这样。
史密斯：所以，从那时起，你更决心要献身致力于向西方解说东方，特别是佛教里的禅宗？
铃木大拙：是的，尤其那些我们可以说是源于禅宗对生命的了解而发展出来的各种艺术。
史密斯：关于禅宗的英文著作，你的书是最早出现的吧？
铃木大拙：不止禅宗，还包括了佛学的概论，以及佛学的源流。
史密斯：我很想知道，关于西方为什么对禅宗发生兴趣，你有什么意见？
铃木大拙：我想那大概是因为西方已经在我们称作科学的研究里走过头了。科学研究追求着一种确切的方向，而东方的思考方式则正相反。
史密斯：禅宗是怎么开始的？
铃木大拙：相传禅的开始，是在一次法会上，佛陀正在讲道的时候。他的一个弟子拿了一枝花献给佛陀。佛陀接过了它，一句话也不讲，只是拿着它遍示众人。没有人知道佛陀的意思是什么。但是当佛陀环顾众人的时候，他注意到有一位名叫迦叶的尊者对着他笑。佛陀也笑了。他说：“我有一个宝贵的东西，托付给你。”禅便这么开始。
史密斯：那么，在这一笑里便包含禅的一切胜境了？
铃木大拙：并不是微笑本身，而是佛陀的托付和迦叶对佛陀真正意味上的了解。如此一来，佛陀的心灵便和其弟子的心灵合而为一了。
史密斯：绝对的同一。
铃木大拙：这个嘛，我倒不敢说。但是如果我们要勉强去解释它的话，也许可以说是同一——是一种相合，即两个心灵间的某种融汇。
史密斯：禅的胜境就这样子从佛陀的心里传到这位弟子的心里。这实在是很脆弱的一回事。
铃木大拙：事实上，一点也不脆弱。你对我说话，我回答你。这是脆弱吗？
史密斯：只有迦叶亲闻（亲见）佛陀的“拈花授法”。理论上，每一个禅师的心灵和情境都应该和他相同——都该是他的精神弟子。
铃木大拙：不错，如果我举起一根指头而你微笑，这时禅便在我们之间传递了。
史密斯：当你遇到一个参悟的人，你如何去认出他呢？
铃木大拙：我想，禅宗在心理上与其他宗教教义，以及其他佛教宗派的教义不同之处，即在它对无意识的察觉，不即不离，若即若离。以形而上学的观点言之，“有限”原是“无限”，“无限”原是“有限”。若你真能“理解”这点，你便了解禅了。
史密斯：铃木博士，你说过禅宗的道德特征是“即”与“离”，这是什么意思？
铃木大拙：这在禅宗里是很重要的部分。在现实生活里，只要我们还活在这物理世界里，我们便免不了和某些或好或坏、或美或不甚美的东西有所联系。但是在《圣经》里我们可以读到（可能是在保罗的一封书信里）：“我们活在这个世界里，但不属于这个世界。”这便表达了既即又离的理念。所以，只要还活在这相对性的世界，我们只有依附着对现实的双重看法。
但是在这相对性世界的另一面，我们有一个不再是相对性的世界——那个世界我或者可以把它称作彼岸。在那个世界里，绝无执着依恋，那里无善、无恶、无罪、无丑。白莲虽长于污泥之中，但当它伸出了水面，那花会是多么的美丽！
史密斯：依你看来，禅宗所用的是什么方法？
铃木大拙：就拿挂在那儿的“大日如来像”来说吧。依我看来，“大日”所代表的就是“佛性”。大日或称毗卢遮那，是真言宗所供奉的。大日如来纹风不动。他一点也不动，他只是静静地坐着，亘古宁静。
在我们每个人身上都有着“佛”或“佛性”，存在于那永恒的实体里。而去接触或去成为这佛、这佛性、这大日……那便是禅所竭尽心思引导我们去做的。也就是说，我们必须去接触这佛性，这万佛之源。一旦我们到达这一点，我们便能理解存在的意义，人生的真相。
当禅宗提到“无明”和“悟”的时候，“无明”指的是我们自身心智的造作，而“悟”代表的是无明之雾散尽以后的心境。要驱散那障眼的云雾，必须使用某种方法，禅宗所教的便是这种方法。
史密斯：你曾说过，每一位追寻者的心情都免不了要经历一段时期的纷扰不安。而就像你方才提起的，我相信当你年轻的时候——差不多十七八岁时——你也有过这种纷扰的心境。那时你在禅寺里到底用了什么方法才求得解脱。
铃木大拙：这就牵涉到意识的问题了。我们的意识总是这样子——起伏不定，从不安宁。但是若想达到那境界，若想明心见性，这些意识的波涛必须设法平静。那便是说，它们必须变得像个宁静的汪洋，无波无浪。或者，像经典里说的：“像繁星映照在汪洋上，镜也似的海洋。”那是必要的。为达到这种心智的安宁，为了去体现它，我们使用“公案”。公案是一种只能体会而不能用理智解释的问题。
史密斯：你能为我们举一个例子，说明公案是怎么作用的吗？
铃木大拙：大概可以这么说，公案的用意，是要阻止每一个想用理智解答问题的尝试。他们有时说，公案就像一根莫名其妙的铁棒——一根丢掷在我们面前的铁棒，硬要我们说它有什么意思或它是什么。
我举另一个例子。赵州是唐朝的一位大禅师。一个和尚问他，狗是不是有佛性。事实上，佛性被认为是我们每一个都拥有的——不只是人类，还兼及众生，无情与有情（没有知觉的和有知觉的）。所以，那个和尚的想法是，既然万有之中皆有佛性存在，一只狗必然也有佛性。但是大师却否认这点，他说“无”。
史密斯：啊，你要怎样处理这个公案？你会怎么做？
铃木大拙：那位弟子很可能会绞尽脑汁去思考它。
史密斯：是吗？
铃木大拙：既然万物都有佛性，一只狗必然也有佛性。大师的答案为什么却是否定的？所以，那个弟子便会以逻辑的或辩证的眼光来探讨它，他可能会说“是”就是“否”，“否”就是“是”；“有”就是“无”，“无”就是“有”。这个弟子可能会用这些话来回答大师。大师自然要一一回绝。经过几次回绝之后，这个弟子再也没有办法去理解大师了——在理智上一点办法也没有。弟子被迫——我们可以说，有点人工地——走进一个僵局，一条死路。他放下了他的自我。那就是说，他抛却了他整个的存在。这时他便达到了那意识的安宁境界。
公案带来了那种心境。当万有俱寂之时，有些事情发生了——一个浪花出现了。
史密斯：你的意思是说，当心情达到这么深沉的安宁之时，某种刺激却是必要的？
铃木大拙：当那种情境达到之后，某种东西浮现。这种浮现，这种东西，都必须经历。
史密斯：这种浮现，是不是会使人回到现实世界里？
铃木大拙：是的，那是，当这个阶段到达之时——你便会听到它。一个声音，唤醒了一个人。一般而言，那总是和感觉世界有关的。一般以为佛陀见辰星而悟道，而有人则是听到敲门的声音。
史密斯：或者破瓦打到了翠竹？
铃木大拙：对的，正是这样。
史密斯：而当这个弟子达到了这种深沉宁静的境界——透过了这纤微的、生动的感性经历——以一种清新的眼光，前所未有的凛冽心境重回到尘世里。
铃木大拙：是的，那有所领悟的片刻——那是很重要的。
史密斯：我待在禅寺里的那一周是我有生以来肉体上最受苦的一周，我要说精神上也是如此——睡得很少，差不多每晚三四个小时，最简单的食物……如果有人在沉思之时昏昏欲睡，便会猛然被打醒。我对这种地方的严厉实在很觉惊奇。这在训练上是必要的吗？
铃木大拙：那多少有些不自然。那并不是必要的。如果你不靠任何外力自己趋入那走不通的死巷，当然更好。
史密斯：那么，铃木博士，这些方法合起来终于带你进入一种唤做“悟”的特殊体验。那是什么样子的？是不是和你一切其他的经验全不相同？
铃木大拙：悟的体验是一种整体的感觉。
史密斯：感觉每一件事？
铃木大拙：不是每一件事。如果你说“这个，这个，这个”——那只是在计量——我们可以说，只是一系列的整体经验。但是悟的体验是某种整体感，不是一个接着另一个，却是先验地感觉，整个地体会这“整体”。这种感觉不是我们所谓心理学上的感觉，而是某种更根本的体会。那是一个意识到自己的“我”——不是以主体或客体的身份，而是以“我”为“我”去领会。
史密斯：所以对禅的心领神会将为个人的生活带来前所未有的自由？
铃木大拙：不错，这正是我的看法。有些精神分析学家以为自由是自发的，只是去“做你所爱的事”。这纯然是一个大错误，我们必须小心防范这种看法。
禅宗的特色是：喜纯、诚挚与自由。许多想研究禅宗的人，对自由有很大的误解。他们以为自由是纵情放任或不顾道德。但是真的自由，我愿说，是照着事物本来的样子去看它们，是去体会万有的“本来面目”。那才是自由。
史密斯：铃木博士，墙上挂着一幅有名的日本画，画的是一个和尚对着月亮大笑。
铃木大拙：是的，是的。
史密斯：这是不是表达了禅的感受？如果是的话，到底是什么意思？
铃木大拙：那又是要讲一个故事，可以吗？
史密斯：当然。
铃木大拙：关于墙上这幅画有一个故事。有一个禅宗大师，有一天晚上看到月亮从云里冒出来。他开怀大笑。寺院周围的村民们——我该说多远呢？差不多方圆十里之内——都听到他的笑声。村民们惊讶着声音来自何方。他们一路寻找，来到了禅寺。那时他们才发现昨晚的笑声是禅师看到月亮而发出的。图画画的就是那一幕。不论一个人笑得多么大声，声音也传不了一里远。但是当一个悟禅之人大笑，它震撼乾坤——何止五里、十里、二十里。那种情形，便是自由及自由的生活。
（林克明 译）
