时间：1981年9月
地点：北京师范大学史学研究所
来客：客甲、客乙
客甲：我们又有三个月不见了，今天是不是谈谈历史文学的问题？
答：我正要找你们，今天把这个问题谈完，关于史学遗产的讨论就可以暂时告一段落了。
客乙：历史文学是否有不同的含义？
答：历史文学至少可有两种含义。一种含义，是指用历史题材写成的文学作品，如历史小说和历史剧。《三国志演义》是一部很有名的历史小说，它大量地吸收了陈寿的《三国志》和裴松之的《三国志注》。书里的重大情节，差不多都是有根据的。但这毕竟是一部文学作品，而不是历史。《东周列国志》也是根据大量的历史材料写成的，在文学价值上比《三国志演义》差得多，但也是有名的历史小说。《水浒传》写梁山泊起义的故事，是一部伟大的文学作品。但其中绝大部分情节都是虚构的，它的历史成分是很少的。历史小说的起源很古，如《穆天子传》可说是一部很早的历史小说，其中可能有相当多的历史事实，但附会虚构的成分一定不少。宋元以后，历史小说比较发展，鲁迅的《中国小说史略》谈到的就不少。清人吕抚的《二十四史通俗演义》和近人蔡东藩《历代通俗演义》是写了几千年历史故事的小说。姚雪垠的《李自成》，是当代作家写的大部头的历史小说。历史剧的种类是很多的。吴晗曾主编了一本历史剧目，由中华书局出版，这书现在总还可以找得到。吴晗是对明史下过工夫的，他搜集了大量的历史材料，写成了《海瑞罢官》剧本。“文化大革命”的序幕，就是从批《海瑞罢官》开始的。从历史工作的角度来看，这些文学作品，并不是历史书，但作者对历史事实的看法，他们描写史事的方法，也是可以供咱们历史工作者参考的。不过，像历史剧这类作品，还有历史小说，不是咱们现在所要讨论的历史文学。
客甲：咱们要讨论的历史文学是不是另一种含义的，是不是指历史著作中对历史的文字表述？
答：是的。咱们的历史家对历史的文字表述，有优良的传统。特别是写人物、写语言、记战争、表世态，都有独到的地方。大家知道，司马迁是这方面的典范。《史记》的《项羽本纪》、《魏公子列传》、《李斯列传》、《淮阴侯列传》、《郦生陆贾列传》、《刘敬叔孙通列传》、《魏其武安侯列传》、《李将军列传》等，都写得特别的精彩，使读者如见其人，如闻其声。《郦生陆贾列传》有这样一段记事：
沛公至高阳传舍，使人召郦生。郦生至，入谒。沛公方倨床，使两女子洗足，而见郦生。郦生入，则长揖不拜。曰：“足下欲助秦攻诸侯乎？且欲率诸侯破秦也？”沛公骂曰：“竖儒！夫天下同苦秦久矣，故诸侯相率而攻秦。何谓助秦攻诸侯乎？”郦生曰：“必聚徒合义兵诛无道秦，不宜倨见长者。”于是沛公辍洗起，摄衣，延郦生上坐，谢之。郦生因言六国从横时。沛公喜，赐郦生食，问曰：“计将安出？”
这写了沛公和郦生之不同的性格、不同的作风、不同的语言和神情，以及会见前后沛公在态度上的很大变化。写得是很成功的。《魏其武安侯列传》写魏其侯失势之后，武安侯当权。有一天，武安侯同灌夫说，他想访问魏其侯。“魏其与其夫人益市牛酒，夜洒扫，早帐具。至旦平明，令门下候伺。至日中，丞相（即武安侯）不来。魏其谓灌夫曰：‘丞相岂忘之哉？’灌夫不怿……乃驾自往迎丞相。丞相特前戏许灌夫，殊无意往。及夫至门，丞相尚卧。于是夫入见，曰：‘将军昨日幸许过魏其。魏其夫妻治具，自旦至今，未敢尝食。’武安鄂谢曰：‘吾昨日醉，忽忘与仲孺（灌夫）言。’乃驾往。又徐行。”魏其侯和武安侯都是当时很尊贵的外戚。但当一个在台上，一个在台下，就出现了一个恭谨，一个倨傲，这刻画了世态的炎凉。在《史记》以后的历史书中，也不断地有些写得好的篇章，但像司马迁那样把历史的文字表述和高度的文字修养结合起来，是很难找的。今天，我们史学界，应该在这方面向司马迁学习，要使我们的作品能吸引人，能让人爱看，才能发生更大的效果。一般的读者反映，说我们的历史书，写得干巴巴的，人家不爱看。我们应该接受这个意见，改变我们的文风。尽管做起来很困难，但这是我们应该努力的。
客乙：关于写语言、写战争的。您是不是可以再说一点？
答：《左传》、《国语》、《战国策》，都是大量地记录语言的书。《左传》所记各种辞令，不亢不卑，柔中有刚，是极好的。《国语》说理，指陈形势，战国游士纵横驰骋，又各有特色。这些，在后来的史书里都几乎难以看到。刘知几特别推重《左传》里“吕相绝秦”等篇。“吕相绝秦”的一篇话，一直到现在还是被传诵的名作。吕相奉晋君之命，对秦晋关系表示了决绝的态度。他历述秦对晋的恩德，接着说晋已一再对秦报恩，对秦有大的帮助，最后就缕述秦片面破坏盟好及屡次危害晋国的活动，而晋国虽极力克制，希望保持和好而不可得。这是一篇谴责敌国的话，但肯定了对方的旧恩，列举了对方背信弃义的事实，雍容大雅，没有一点咒骂，没有一点火气，措辞委婉有致，又有很强的说服力。孔子说：“不学诗，无以言。”又说：“诵诗三百，授之以政，不达。使于四方，不能专对。虽多，亦奚以为！”孔门有四科，语言是其一。战国间，游士以游说取卿相。孟子也说到跟大人物谈话时应注意的风度。这可见，重视语言有一个古老的传统。《左传》等史书在语言表述方面的成就，是这个古老传统的反映。当然，这还需要作者有高度的文学水平。后来，语言的描写在史书中越来越不受重视，而在小说和剧本中却有不断的发展。咱们应该提倡在史书中写语言，而且要写活生生的语言，不是缺乏活人气息的语言。
《左传》、《史记》和《资治通鉴》，都是以写战争著名的。《左传》记各次的战役，都生动有致。《左传》记邲战，有三千多字，这是当中记战事最长的一篇，但它记到战事的本身，只有三百四十五字。这篇记载可以好好地看看。《史记》写战争，仅《项羽本纪》一篇就有很多精彩的描写。巨鹿之战和垓下之围是写得最著名的。它写巨鹿之战：
项羽已杀卿子冠军，威震楚国，名闻诸侯。乃遣当阳君、蒲将军将卒二万渡河，救巨鹿。战少利，陈余复请兵。项羽乃悉引兵渡河。皆沉船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。于是，至则围王离，与秦军遇。九战，绝其甬道，大破之。杀苏角，虏王离。涉间不降楚，自烧杀。当是时，楚兵冠诸侯。诸侯军救巨鹿下者十余壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十。楚兵呼声动天。诸侯军无不人人惴恐。于是，已破秦军，项羽召见诸侯将。入辕门，无不膝行而前，莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
这里，写出了项羽的威武、风度、对敌的决心和震慑人心的胆力，给人以深刻的印象。《通鉴》写赤壁之战和淝水之战，都是有名的篇章。它写刘裕伐南燕，韦孝宽守玉璧，都写得很出色。它写李愬雪夜入蔡州是这样写的：
辛未，李愬命马步都虞侯、随州刺史史旻，留镇文城。命李祐、李忠义帅突将三千为前驱。自与监军将三千人为中军。命李进诚将三千人殿其后。军出，不知所之。愬曰：“但东行！”行六十里，夜至张柴村，尽杀其戍卒及烽子，据其栅。命士少休，食乾糒，整羁靮，留义成军五百人镇之，以断洄曲及诸道桥梁。
复夜引兵出门。诸将请所之。愬曰：“入蔡州取吴元济！”诸将皆失色。监军哭曰：“果落李祐奸计！”时大风雪，旌旗裂，人马冻死者相望。天阴黑，自张柴村以东道路皆官军所未尝行。人人自以为必死。然畏愬，莫敢违。
夜半，雪愈甚。行七十里至州城。近城有鹅鸭池。愬令击之，以混军声。自吴少诚拒命，官军不至蔡州城下三十余年，故蔡人不为备。壬申四鼓，愬至城下，无一人知者。李祐、李忠义其城为坎，以先登。壮士从之。守门卒方熟寐，尽杀之，而留击柝者，使击柝如故。遂开门纳众。及里城，亦然。城中皆不之觉。鸡鸣雪止。愬入居元济外宅。或告元济曰：“官军至矣！”元济尚寝，笑曰：“俘囚为盗耳。晓当尽之。”又有告者曰：“城陷矣！”元济曰：“此必洄曲子弟就吾求寒衣也。”起听于廷。闻愬军号令曰：“常侍传语。”应者近万人。元济始惧曰：“何等常侍，能至于此！”乃帅左右登牙城拒战。
这写的是战争，但写出了一幅恬静的雪夜行军的画卷。所写李愬的沉着、机警、严整的军纪和准确的奇袭，都是在悄然无声中进行，但每一活动又在抓住人们的心弦。过去的中学语文课本中选了这一篇做教材，我看还应该把它推荐给大学历史系学生，请他们好好诵读欣赏。
我想附带在这里说一下。近来，我有个想法。我认为，历史是一门科学，同时也是一种重要的思想教育工具。我们不应该简单地说历史知识、历史教学，还应该强调历史教育。历史教育的重大意义，第一，是要让年轻一代懂得做人的道理。第二，是要他们懂得历代的治乱兴衰，培养他们的政治兴趣，关心当前的政治形势。第三，是历史前途的教育，要引导他们向前看，而不是向后看。有一些人认为，历史只是讲过去的事情，跟现在没有关系。这是错误的看法。学历史，固然要了解过去，但了解过去是为了解释现在，观察未来。我们不能说每一个历史工作者对未来都能作很好的观察，但我们应该要求，对人类的未来，对祖国的未来能作比较清醒的观察。今天是昨天的继续，明天是今天的发展，这是不能割断的。我们要把历史科学这个工具掌握起来，要有深刻的理论分析，但绝不能不要求文字上能善于表述。文字作为宣传的手段，比口头的讲解要更广泛、更持久。文风问题还是当前很重要的问题。
客甲：这些年，对于历史的文字表述，确实不注意。短时间，文风恐怕改不过来。但只要大家认为需要改、努力改，总还是可以改过来的。关于历史的文字表述，是否还有别的问题可以谈一谈？
客乙：记得顾炎武的《日知录》里有“文章烦简”和“《史记》于序事中寓论断”的专条，是否都是关于历史的文字表述之重要问题？
答：史文烦简，是一个争论颇久的问题。汉献帝因《汉书》篇幅过多，命荀悦删为《汉纪》，把一部百卷的书改写为三十卷的书。刘知几说这书，“历代褒之，有逾本传”。这还是因为《汉纪》简约，读者认为比《汉书》方便，不一定就是以文字的烦简定两书的高下。晋代干宝评论各家史书，特别推重《左传》，说它“以三十卷之约，括囊二百四十年之事，靡有孑遗，斯盖立言之高标，著作之良模也”。这就有意识地以简约为高了。另一个晋代人，张世伟著《班马优劣论》，说司马迁叙三千年事，只有五十万字，而班固叙二百四十年事，却写了八十万字，“是班不如马也”。这就完全是以文字的烦简定史书的优劣。因此，文章烦简就简直是一个大问题了。
刘知几著《史通》，有《烦省》一篇。他认为史书的烦简，同历史条件有关。古代的史，因为记载少，各地的消息不灵通，就不容易把书写成较多的篇幅。后来的材料多了，交通比较方便，史书的篇幅就易于多了起来。刘知几认为，不应当拿篇幅的多少，定史书的高下。如果说《左传》写得简，但书里边也还有一些不必写的东西。如果说《汉书》写得繁，也有一些重要的史事不见于记录。他指出：“夫论史之烦省者，但当要其事有妄载，苦于榛芜，言有阙书，伤于简略，斯则可矣。”这是说，杂乱的记载是繁，该写的不写是省，都是不对的。他在《书事》篇中说：“夫记事之体，欲简而且详，疏而不漏，若烦则尽取，省则多捐，此乃忘折中之宜，失均平之理。”这段话对史文的烦简，说得比较公平，可以说没有什么偏见。但魏晋以后的文风，偏于浮华，因而刘知几在《史通》的《浮词》、《叙事》、《书事》、《点烦》等篇，都特别强调一个“简”字。在《叙事》篇中，提出来文章有显有晦：“显也者，繁词缛说，理尽于篇中。晦也者，省字约文，事溢于句外。”他接着又说：“夫能略小存大，举重明轻，一言而巨细咸该，片语而洪纤靡漏，此皆用晦之道也。”这所谓“用晦”有突出重点的意思，也有含蓄和凝练的意思，好像类似于概括，但跟概括的意义又不相同。他举的例子，如说“帝乃殂落，百姓如丧考妣”，如说“启呱呱而泣，予不子”，这或用比喻表现百姓的哀痛，或用顾不上家庭私事以表示禹以全力去治水。但像这类例子，似乎还不能说明“用晦”的表述方法。
顾炎武的“文章烦简”说：“辞主乎达，不论其繁与简也。繁简之论兴，而文亡矣。”顾炎武提的这个“达”字，比刘知几对烦简的看法，要更加明确。在具体的论述中，他对于不适当的简，说得比较多。他说：“《史记》之繁处，必胜于《汉书》之简处。《新唐书》之简也，不简于事而简于文，其所以病也。”他又说道：“班孟坚为书，束于成格而不得变化。且如《史记·淮阴侯传》末载蒯通事，令人读之，感慨有余味。《淮南王传》中，伍被与王答问语，情态横出，文亦工妙。今悉删之，而以蒯、伍合江充、息夫躬为一传。……二淮传寥落不堪读矣。”他又引了《孟子》的两段话如下：
齐人有一妻一妾，而处室者。其良人出，则必餍酒肉而后反。其妻问所与饮食者，则尽富贵也。其妻告其妾曰：“良人出，则必餍酒而后反。问其与饮食者，尽富贵也，而未尝有显者来。吾将良人之所之也。”
有馈生鱼于郑子产。子产使校人畜之池。校人烹之，反命曰：“始舍之，圉圉焉，少则洋洋焉，悠然而逝。”子产曰：“得其所哉，得其所哉！”校人出，曰：“孰谓子产智？予既烹而食之，曰得其所哉！得其所哉！”
顾炎武认为，写这两段故事，“必须重叠而情事乃尽。此孟子文章之妙。使入《新唐书》，于齐人则必曰‘其妻疑而之’，于子产则必曰‘校人出而笑之’，两言而已矣”。他接着说：“是故辞主乎达，不主乎简。刘器之曰：‘《新唐书》叙事好简略其辞，故其事多郁而不明。’此作史之病也。”顾炎武的话说得很好，对史文烦简有较深的理解。
史文烦简，不只是一个简单的文字问题，而且是关系到对历史的见解问题，对材料的取舍问题。仅就文字方面来说，今天我们也有一个烦简问题。有时候，我们写史学论文或历史书，泛论多，也有一些没有根据的话，也有以经典词句代替史事的地方，这都是失之于烦。另外，写得不透，写得不具体，写得囫囵吞枣，这都是失之于简。这两种毛病往往在同一作品里都可出现。现在有些书，题名为简明什么。既简而明，是好的。但有的书，虽称为简明，简则简矣，明则未也。乍看起来，史文烦简只是个写得多少的问题，实际上很复杂。把这个问题处理得好，既要有清醒的认识，也要认真付出点工力。
客乙：史文烦简问题，咱们谈得不少了。是否可以谈谈“于序事中寓论断”呢？
答：这是史论和史事间的关系之表达形式问题。《日知录》卷二十六的“《史记》于序事中寓论断”，原文如下：
古人作史，有不待论断而于序事之中即见其指者，惟太史公能之。《平准书》末载卜式语，《王翦传》末载客语，《荆轲传》末载鲁句践语，《晁错传》末载邓公与景帝语，《武安侯田蚡传》末载武帝语，皆史家于序事中寓论断法也。后人知此法者，鲜矣。惟班孟坚间一有之。如《霍光传》载任宣与霍禹语，见光多作威福。《黄霸传》载张敞奏，见祥瑞多不以实，通传皆褒，独此寓贬，可谓得太史公之法者矣。
《史记》于序事中寓论断，事实上远比顾炎武所说丰富得多。《史记》中这样的例子，到处可见。例如，《万石张叔列传》写万石君石奋的恭谨家风，极为深刻。它写万石君的长子建和少子庆的故事：
建为郎中令，事有可言，屏人，恣言极切。至廷见，如不能言者。是以上乃亲尊礼之。
建为郎中令，书奏事。事下，建读之，曰：“误书！‘马’者与尾当五，今乃四，不足一。上谴，死矣！”甚惶恐。其为谨慎，虽他皆如是。
万石君少子庆为太仆。御出，上问车中几马。庆以策数马毕，举手曰：“六马。”庆于诸子中最为简易矣，然犹如此。
它写的是石家兄弟恭谨的憨态，也写的是他们善于做官。他写的好像只是细琐小事，却反映了朝廷上的政治气氛。1961年，我写了一篇《司马迁寓论断于序事》，在《北京师范大学学报》发表。在1980年第1期《史学史资料》，我再一次发表了这篇文章。文章里说得比较详细。如果你们有兴趣，可以找出来看看。
史论的形式，可以有好多种，可以是夹叙夹议的，也可以是专论的。《史记》的《伯夷列传》、《货殖列传》、《平准书》等，都是夹叙夹议的佳作。《十二诸侯年表》、《六国年表》、《秦楚之际月表》的序，也都是指陈一代形势的重要论著。《汉书》中也有一些好的史论。《公孙弘传·赞》，综述了汉武帝和汉宣帝时期人才之盛，是一篇好文章。《文选》在《汉书》中选上了这一篇，是有道理的。《后汉书》作者自称：“吾杂传论皆有精意深旨。既有裁味，故约其词句。至于《循吏》以下，及六夷诸序论，笔势纵放，实天下之奇作。”他的《党锢》、《循吏》、《宦者》各传的序，写得确实不错。隋唐以下，魏徵、杜佑、司马光、欧阳修、郑樵、马端临的史论，都有精彩之作。明清之际，王夫之的《读通鉴论》和《宋论》都发展成为史论专书的杰作。黄宗羲的《明夷待访录》、唐甄的《潜书》是有名的政论书，也是有代表性的史论书。清代末叶以来，关于史论的著作就更多了。这都有待于研究和整理。
在50年代，我们曾有过关于史与论的讨论。最近，还有人提起这个问题。就整个史学工作者说，要以马克思主义的理论为指导，占有大量材料，去伪存真，去粗存精，分析综合，得出新的结论，这是不可怀疑的科学方法。就文字表述形式上说，论在史前也好，论在史后也好，于序事中寓论断也好，总不能离开历史事实而发空论。1934年5月16日，苏联人民委员会和联共（布）中央关于苏联各学校讲授本国历史的决定中说：“苏联各学校中的历史教学情况不能令人满意。教科书和教学本身，都流于抽象化和公式化。在本国史的教学中，不是采取生动活泼的方式和依照年代次序叙述最重要的事件和事实以及历史人物的特点，而是向学生讲授一些社会经济形态的抽象定义，这样就以抽象的社会学公式代替了本国历史的系统叙述。”像这个决定里指出的毛病，我们在多少年来不是没有的。这两年，情况好得多了。以后，总还要好些。要言之有物，这是一个水平问题，是要付出劳动的。
客甲：咱们是不是还可以谈得更广泛一些，谈谈史和文的关系？我们说的史，是指历史本身或史书，文指文学作品和各种体裁的文章，也包括诗词曲等在内。
答：关于这个问题，咱们主要谈谈“文中见史”的问题。历史上有许多重要的社会现象，在史书里未必有正式的记载，但在一些文章里面倒可以反映出来。例如，李斯《谏逐客书》是一篇有名的文章，但文章里所反映的历史情况并不是都被注意到的。文章说：“必秦国之所生然后可，则是夜光之璧不饰朝廷，犀象之器不为玩好，郑卫之女不充后宫，而骏良不实外厩，江南金锡不为用，蜀之丹青不为采。所以饰后宫、充下陈、娱心意、说耳目者必出于秦然后可，则是宛珠之簪、傅玑之珥、阿缟之衣、锦绣之饰不进于前，而随俗雅化、佳冶窈窕赵女不立于侧也。”这可见，远在灭六国之前，秦王政已是这样的奢侈享乐，而后来做了皇帝，只是把这种生活更向高度发展了。贾谊《陈政事疏》，说秦俗“家富子壮则出分，家贫子壮则出赘。借父，虑有德色；母取箕帚，立而谇语。抱哺其子，与公并倨。妇姑不相说，则反唇而相稽”。这说的是商鞅变法对秦国风俗的影响，是一条很重要的社会史料。可能有些夸大，但在一定程度上反映了当时情况。《史记》、《汉书》分别收录了这两篇文章，也是“以文见史”的意思，但司马迁、班固对这两篇文章的着眼点，不会完全跟我们相同。我们对这两篇文章，还可以另眼相看的。历代这样的文章很多。看这样的文章，比看正式的历史记载，还会感到更为具体。《昭明文选》、《唐文粹》、《宋文鉴》、《元文类》、《明文衡》等书，收集了当时所认为有代表性的作品，其中有不少文章是可以反映当时的历史情况的。《明经世文编》和《清经世文编》收集了当时有关政治经济的大量文章，都是很重要的历史资料。历史的诗文集数量很大，我们很难阅读得太多。但对历代的总集，是应该阅读的。历代各大家的作品，也应该有选择地阅读。章学诚把《太和通选》说成是以“词章存文献”，认为是通史的一种体裁。他论方志的体裁，主张立“文征”一体，就是要以文见史。
客甲：文中有史，是不是由来已久？
答：《尚书》里边收入的誓、命、训、诰，金文里的很多铭词，都是当时的文，这些文反映了重要的历史内容。《诗经》里，《周颂》、《商颂》和《大雅》都有不少篇章是有历史内容的，有些篇简直可以说就是史诗。
客乙：在后来诗人的作品中，在大家熟知的杜甫的作品以外，是否也有大量反映历史内容的东西？
答：反映历史情况的诗篇是大量的。如果我们善于发现，不少诗篇都可供我们做研究历史之用。当然，作为诗篇，总不免有夸大的地方，但被夸大的东西，往往是突出了历史的问题，这要善于分析。
唐代诗人元稹有一首《织女词》，其中有句云：“东家头白双女儿，为解挑纹嫁不得。”这很少的十四个字，活画出工艺世袭的顽固性。因为技术只能为一家一姓所占有，只许传儿子，不许传女儿。这个东家没有儿子，就把挑纹的技术传给女儿了。也正因为这样，两个女儿就不能出嫁，一直等到头发白了，还要待在父亲的家里。这是关系到工艺传授的封建性问题，关系到中国封建社会生产力的发展问题。像这样的材料是很重要的，在历史书里就不容易找出来。
唐代又一诗人白居易，有《朱陈村》诗：
徐州古丰县，有村曰朱陈。去县百余里，桑麻青氛氲。机梭声扎扎，牛驴走纷纷。女汲涧中水，男采山上薪。县远官事少，山深人俗淳。有财不行商，有丁不入军，家家守村业，头白不出门。生为陈村民，死为陈村尘。田中老与幼，相见何欣欣。一村唯两姓，世世为婚姻。亲疏居有族，少长游有群，黄鸡与白酒，欢会不隔旬。生者不远别，嫁娶先近邻。死者不远葬，坟墓多绕村。既安生与死，不苦形与神，所以多寿考，往往见玄孙。
侯外庐同志《中国封建社会史论》引用这诗，认为是唐人诗中对于农村公社的典型描写。不过他认为，诗人在这里将村社美化了，“男耕女织的公社中农民生活是极苦的”。这里写的是否农村公社，还可以有争议，但写出一个山村自给自足的景象，是很具体的。白居易还有一首《红线毯》诗：
红线毯，择茧缫丝清水煮，拣丝练线红蓝染。染为红线红于花，织作披香殿上毯。披香殿广十丈余，红线织成可殿铺。采丝茸茸香拂拂，线软花虚不胜物。美人踏上歌舞来，罗袜绣鞋随步没。太原毯涩毳缕硬，蜀都褥薄锯花冷。不如此毯温且柔，年年十月来宣州。宣州太守加样织，自谓为臣能竭力。百夫同担进宫中，线厚丝多卷不得。宣州太守知不知？一丈毯，千两丝。地不知寒人要暖，少夺人衣作地衣！
这首诗揭露了宣州太守残酷地压榨劳动人民的血汗，织成红线毯，进奉宫中，希求皇家的恩宠。美人歌舞可以绣鞋随步没的柔软毯丝正是织工一缕一缕的血汗。“夺人衣作地衣”，写出了劳动人民的多少辛酸、血泪！白居易的《新乐府》和《秦中吟》，有不少反映当时社会动乱和民生凋敝的好诗。像这一类的诗篇，我们历史工作者是不能轻易放过的。在当代历史家中，陈寅恪先生善于以史释诗，以史证诗。他的《元白诗笺证稿》和《柳如是别传》是这方面的力著。贺昌群先生也是长于此道的。他们的著作都可以供我们研究参考。
我还愿意在这里附带说几句话。我们高等学校的历史系课程设置，眼光太狭隘，系里开一门文选，还要规定成历史文选，不是历史书中的文章不选。就是这一门历史文选课，也不受人重视。好像这门课是可有可无的。曾经有相当长一个时期，只把历史文选看成是配合中国古代史的课程。根本不承认这门课程有它的独立性。其实，一个历史工作者必须有一定的文学修养。不要说我们历史上的大历史家都是文学家了，仅就一个普通的历史工作者来说，他对于文学没有一定的修养，是不能胜任这个工作的。我们历史系里，应该开设各种文学课程，任同学选读。这有助于改善我们的业务水平和写作水平。
客乙：是否有这样的作品，既可以说是历史书，又可以说是文学书？
答：这样的书是有的。您说的意思是不是将《史记》、《汉书》等书除外？当然，《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》既是历史书，也可以说是文学书，但究竟是历史书。它们是历史书，而具有相当高的文学水平。但确实有一些书，同时具备了历史书和文学书的性质，而不好说它主要是属于哪种性质的。如《盐铁论》、《世说新语》等就是这样的书。但这样的书毕竟不多。
客甲：今年1月间，您跟我们初次谈史学遗产的时候，还有一个问题是关于历史研究对象的，您是不是找个时间，跟我们谈谈？
答：对于这个问题，还需要多查一些材料。我暂时还难得有这样的时间。希望能找到一个同志，就这个问题专写一篇文章发表。咱们就不一定再谈了。关于史学遗产问题的讨论，咱们是不是就可以告一段落了？
客乙：关于史学遗产，是不是还有别的问题可谈呀？
答：咱们这几次所谈过的一些东西，当然都还有待于深入研究。我说过的一些话，不一定对。我们没有谈到的问题，也还不少。将来有机会，我很乐意跟你们再谈。这几次谈话占用了你们好多时间。你们耐心听了我的话，并提出了一些问题，对我很有启发。谢谢你们。
客甲、客乙：还是应该多谢谢您！祝福您身体健康！再见。
答：再见。
（原载《史学史研究》1981年第4期）
