时间：1982年7月
地点：北京师范大学史学研究所
来客：客丙、客丁
客丙：我们读到您在《史学史研究》上四篇答客问，很有兴趣。在第四篇末尾，看到您好像是不准备再谈了。我们很希望您继续谈下去，多发表几篇“答客问”。这大半年，自中央提出了整理古籍的号召后，不少人愿意参加这个工作，这跟历史文献学很有关系。您是不是可以再谈谈与历史文献学有关的一些问题？
答：去年6月间，发表了那一篇《谈历史文献学》以后，继续考虑了一些问题。也有一些同志，特别是楚图南同志鼓励我，把“答客问”写下去，不只是四篇、五篇地写下去，而是要四五十篇地写下去。这种鼓励给我增加了不少的力量。尽管新意不多，但提出来跟大家商量，也是应该做的。现在我们就从历史文献学开头，再谈一些有关史学遗产的问题。
客丁：听说有些高等学校要开历史文献学这门课程，但不知要讲些什么。您是不是可以就有关历史文献学总的方面，谈一谈您的意见？
答：历史文献学这门学科还没有建立起来。从总的方面来讨论，是很需要的。但我也只能谈一点粗浅的意见。我想，历史文献学，或者更正确地说，中国历史文献学，可以包含四个部分。1 理论的部分；2 历史的部分；3 分类学的部分；4 应用的部分。这样的分法，未必合适。现在这样分，也只是便于说明问题。
理论的问题，现在考虑到的，有这样的几个方面：1 历史和历史文献；2 历史学和历史文献学；3 历史文献作为史料的局限性；4 历史文献的多重性；5 历史文献和有关的学科。
历史，指的是客观的历史，即历史发展过程的本身；历史文献，是指关于历史的记录或历史现象在文字上的反映。这种区别本来很明白易懂。但历史本身是一去不复返了，我们对于历史的认识主要是依靠历史文献，因而不少的人把两者混淆起来，甚至有不少有学问的人也认为研究历史文献就是研究历史。我们说，把文献作为历史资料去研究，目的在于通过资料去了解历史，这才是研究历史。如果把研究兴趣仅限于历史文献的考订，那只能说是研究历史文献，而不能说是研究历史。当然，研究历史文献对于研究历史是有所帮助的，但两者不能等同起来。把两者等同起来，既不利于历史研究，也会把历史文献的研究目的弄模糊了。弄清楚这一点，是很必要的。
历史文献跟历史有区别，但历史的研究又离不开历史文献。从学科的关系上说，历史学包含的内容比较多。这首先是历史观点。无论是有意的或无意的，一定的史学工作总是以一定的观点做指导的。在一定的观点指导下，通过对材料的分析和综合，可以充实原有的观点或改变原有的观点，而得出新的结论。这是史学工作经常经历的过程。史学的著作总要有一定的表现形式。这种形式包含两个方面，一个是著作的结构，一个是文字的表述。我的看法是关于历史观点、历史资料、史书的结构和文字表述的研究，都属于史学的范围。而历史文献只是属于历史资料的范围而占有重要地位的。历史文献的研究是史学工作中必不可缺的，但也只是史学的一部分。
历史文献作为历史资料，还有它的局限性。第一，历史文献资料只是史料的一部分，考古学的资料和民间的口碑也都在史料中占有相当的地位。解放以来，古文化遗址和历代文物不断有大量的新发现，其中有很多东西可以补文献的不足。民族地区的历史、社会和民间文学的调查，以及其他各种社会调查，都提供了丰富的史料内容。研究历史，单靠文献资料有时是不够的，要把文献资料、考古学资料和社会调查资料结合起来才更有用。反过来说，离开了文献资料，单凭考古学资料，对于有文字记载时期的历史来说，也是不够的。我们应该知道历史文献的不足，同时也要善于利用历史文献。第二，文献资料有不少失实的东西。其中，有的是由于史官的有意歪曲，有的是由于记录人的认识不足，有的是由于传闻的失误。还有由于多年的传抄、刊刻，文字上的伪误脱衍倒错也不少。像这样的材料都有待考订以后，才能使用。第三，不少文献资料是脱了线的。尽管资料内容很好，但时间和地点都不可考，都不易利用。第四，在文献资料中有一个传统的毛病，就是记载笼统，有时还多过于夸大。比方说，记载中形容社会凋零景象，爱说“十室九空”，这显然是夸张之词，是不应该轻易置信的。所有这些局限，都是需要由历史文献学的工作去解决的。
以上关于这三个问题，我说的只是老生常谈。但还是应该注意的。
客丁：对这些问题，我们确是注意得不够。特别是历史和历史文献的区别，说起来也懂得，但在工作中往往就忽略了。我记得李大钊同志把写的历史和活的历史分开，也就是这个意思。
答：李大钊同志有一本《史学要论》，在中国近代史学的发展上，是一本很重要的书。大钊同志在《史学要论》第一章中就着重谈了这个问题。《史学要论》是1924年上海商务印书馆出版的，是百科小丛书的一种，一向注意的人很少。《李大钊选集》只收了这本书的很少的一部分。前年，北京师范大学史学研究所出了个单行本，校印得不精，但还是应该介绍给大家看的。
客丁：您说的历史文献的多重性是什么意思？这好像是一种新的提法。
答：多重性这种提法，可能不确切，我们姑且这么说。我说的多重性，第一，是说一种历史文献总是反映一定的历史现象，这是大家都知道的。第二，把不同的、有代表性的历史文献联系起来，去伪存真，去粗存精，从而观察规律性的东西。这就超出了一个一个的具体历史记载的范围以外了。这种性能不一定是文献本身所固有的，往往是史学工作者所赋予的。第三，文献不一定是死的东西，其中有不少是一直到现在还有生命力的东西。我的意思包含两点：历史文献，从内容到形式，有不少东西对于我们今天的史学工作还产生着影响，这是一点。历史文献中的具体记载在一般的政治资料以外，还有思想资料、艺术资料、文学资料、科技资料等等。在这些资料中，也是有一些值得我们现在还可以学习的东西。这是又一点。对于历史文献学的专业工作者来说，考订文献可以说就是他们的本职工作。但思想活跃一些、视野开阔一些、联系的方面多一些，对一个文献工作者来说，可能是有更多好处的。
客丙：现在是不是可以谈历史文献和其他学科的关系？
答：历史文献本身有各种不同的门类，也就需要分别地同相应的学科发生联系。比如，《氾胜之书》、《齐民要术》的整理需要有丰富的农学知识，石声汉同志在这方面做的工作就做得不错。《算经十书》的整理，需要丰富的数学知识，钱宝琮同志就整理得好。其他如《梦溪笔谈》、《天工开物》等书的整理，更需要丰富的科学知识和工艺知识。历史文献的工作者不可能精通各种学科，但他最好能懂得一些比较多的学科。
我在《史学史研究》1981年第2期里的那篇文章里说：“历史文献学还包含有古汉语、古民族语文、甲骨文字、金石文字、年代学、历史地理学等等。”这句话有毛病。这些学科都有它们的独立性或相对独立性。它们是历史文献学所要联系的学科，不能说它们是属于历史文献学的范围。究竟哪些学科同历史文献学的关系最密切，这要看具体情况。一般地说，年代学和历史地理学跟历史文献学的关系是最密切的。它们一个是讲时间，一个是讲空间，是历史发展过程中所不能离开的。当然，研究中国文献，要精通古汉语，还要精通近代汉语。研究兄弟民族历史文献，要学习有关的民族语文。
客丁：现在换一个问题谈谈吧。历史文献学有历史的部分，这是不是跟史学史差不多呢？
答：像很多事物有自己的发展史一样，历史文献也有自己的发展史。一般的看法，好像历史文献都是很死板的东西，只有这一文献跟那一文献的不同、这一时期的文献跟那一时期的文献不同，而谈不到有什么发展史。这种看法只是看到文献是一个一个的存在，而没有注意到历史文献自出世以后所经历的长时期的变化。每一历史文献不能脱离它的时代，不能不带有时代的烙印。每一时期的历史文献不能不受前一时期的影响，也不能不影响后一时期的历史文献。联系不同时期的历史文献来看，它们也是从低级到高级发展，而每一历史文献都是变化发展过程中的个体。对历史文献必须历史地看，要从各方面的联系中看历史文献，才能比较深刻地理解历史文献在社会生活中的作用，在史学工作中的作用。从有历史文献的那一天起，如甲骨文，记载的就只有统治者的具体活动和思想意识。此后，官府的载籍一直是历史文献的主体。《尚书》、《雅》、《颂》、《易经》以及《国语》、《世本》等都是官书。《春秋》可说是私人著作的创始。而《春秋》和《左传》也是根据官方材料写成书的。战国时期，私人著述的风气渐盛。这些著作，就一个学派内部说，往往是带有经典性的文献。在我们今天来看，也顶多不过是学术性的文献。如从数量上说，战国时期传留下来一些私人著作，较之当时的官府载籍恐怕是少得可怜。经秦火和项羽烧秦宫室之后，各国载籍多荡然无存，在《史记》里只是略存其踪迹。两汉时期，官家文书记载和档案制度逐渐具备，私人著述的史文辞赋和各种技艺书也多起来。此后，社会生产力有了进步，政权组织扩大了，文化水平提高了，造纸术发展了，印刷术也发展了，公私载籍越来越多了。大体说来，官家载籍在任何时期都是大量的，但能得到妥善的保管而流传下来的总是比较少的，也可以说是非常少的。私家载籍，在数量上，在任何时期恐怕都不能跟官家的相比。但有了造纸术和印刷术后，能流传下来的，显然是越来越多了。目前，有人估计现存我国古籍有若干万种，其中包含了不少的官书。但如就北京、南京和各地收藏的档案来说，那数量就不知比现存古籍要多多少倍。记载经验本身的长期积累，也可以促进公私文献的发展，但陈旧的积习也会顽固地阻碍文献工作的进步。研究历史文献本身的发展史，研究它们与当时社会生活的关系，研究官私文献之不同的特点及其在发展进程中经历的异同，这有助于对它们的认识，并可以从而考虑如何改善对它们的管理和传播，如何进一步发挥它们的作用，使之为各种有关的建设事业服务。
章学诚对古籍提出了“记注”和“撰述”的区别。他在《文史通义·书教下》有一段话说：
《易》曰：“著之德圆而神，卦之德方以智。”间尝窃取其义，以概古今之载籍。撰述欲其圆而神，记注欲其方以智也。夫“智以藏往，神以知来”。记注欲往事之不忘，撰述欲来者之兴起。故记注藏往，似智；而撰述知来，拟神也。藏往，欲其赅备无遗，故体有一定，而其德为方。知来，欲其抉择去取，故例不拘常，而其德为圆。周官三百六十，天人官曲之，故可谓无不备矣。然诸史皆掌记注，而未尝有撰述之官。则传世行远之业不可拘于职司，必待其人而后行。非圣哲神明，深知二帝三王精微之极致，不足以与此。此《尚书》之所以无定法也。
这段话不大好懂。大概的意思是，他借用《易经》上的话，把载籍分为两类，并说明其特点。一类是记注，粗浅地说，就是史事的记录。记注的目的是要人们不要把过去的事情忘掉。它的要求是要详细地、没有遗漏地记述史事，它的体例有一定的规格。又一类是撰述，用现在的话说，就是著作。著作要展望未来的事情，对于它所涉及到的史事，有所选择取舍，在体例上没有一定的规格。记注，有专职的官来执掌，而撰述并没有设官。章学诚认为，撰述是传世行远之业，不是一般的史官所能做到的，一定要有适当的人才能办到。他认为《尚书》无定法，是符合于他所谓撰述的。他认为《尚书》的编定，如果不是深知二帝三王精微之极致的人，是做不到的。章学诚这些议论，如对于《尚书》的看法，不一定就对。但关于记注和撰述的提法，我们也是可以借来说明历史文献方面的问题的。关于历史的记注，这是历史文献的一大类。大量的官书，和一些私人的历史记载，都属于这一类。这一类的文献，无论它是否可靠，目的都在于反映社会情况。那些有意于作伪的人，也不过是要反映伪造的社会情况。记注如现存的历史档案，其中包含了一些可贵的原始的资料，但有不少弄虚作假的东西。这类文献，总的说来，是没有加过工的资料，其可贵的地方在此，价值不高的地方也在此。撰述是要知来，对于史料的运用，不是讲完备，而是有取有舍，重要的在于作者的思想和表述的组织，这都是对史料加工提高以后的成果。这一类的文献，其中有时未免失真。但一般地说，对于读者可能有更多的帮助。它们虽非原始的东西，但往往可能比较集中地表述了历史的真相。从思想资料、艺术资料、文学资料以及其他学术方面的资料来看，这类文献提供的比较多一些。目前有一部分同志认为，只有原始资料才是更宝贵的，发现一件不经常见的文献，往往表现得相当激动，而对于历史的撰述的重要性，往往估计不足。这是带有片面性的。我们研究历史文献，也要把这两类文献加以区别，分别观察它们的发展史、它们相互之间的关系史。当然，这两种分类也不是绝对的，要看以哪一类的性质为主。班固的《汉书》是撰述，但带有很浓厚的记注性质。历代官修的史书，多属于记注性质，但也往往有撰述的因素，这是要具体分析的。
历史文献的发展史，还可以从好几方面来说。这里有历史记录条件在完备程度上的发展，有书写工具的发展，保管和传播的发展，著录和考订的发展，还有历史文献学本身也有它的发展史。
历史记录条件完备程度，指的是时间、地点、人物、活动等。在甲骨文里，有好多地方的记载是具备了这四个条件的。在时间的记载上，有的只记了日，而没有记年月。有的记了年、月、日，而是在记载的开头记日，在末尾记月，紧接着再记年。例如，《殷虚书契》前编卷三有这样的写法：“癸未，王卜……在四月，佳王二祀。”在金文里，如《大盂鼎》在开端写“佳九月，王在宗周令盂”，而在结尾写“佳王廿又三祀”。《小盂鼎》在开端写“佳八月既望，辰在甲申”，而在结尾写“佳王廿又五祀”。这是先写月，写日，最后写年。还有一种写法，是一开头就写出年月日来。如《颂鼎》：“佳三年五月既死霸甲戌，王在周康邵宫。”最后这种写法逐渐成了历史文献中一个固定通用的形式。后来皇帝有了年号，又要用年号去记时间。近代中外关系频繁以后，既要用中国的历法，又要写上西历。共和国成立后，西历就成了我们记年的形式。此外，在文献上有标题，在某些文书上有事由的摘要，这也属于记载条件的范围。记载条件具备的程度，也反映了历史文献的发展水平。
书写工具，最初是用金属工具刻在兽骨、龟甲上，后来雕镂在金石上，再后是写在竹木简上、写在帛上。有了纸，书写才有了很多的方便。文献的保管，最初都在官府。后来有了私人的收藏。又后来，有了私人藏书家的出现。但官府所藏，一直是数量最大的。近代才有公家的收藏，如学校的图书馆、地方的图书馆以及社会集团的图书馆。这既不是官家的，也不是私人的。保管的方法，也长期地积累了不少的经验。文献的传播，最初只是极少量的传抄，还有靠口头流传的。造纸术发明了，传抄有了便利。印刷术出现了，传播有了更大的便利。活字版、印刷机、影印术的出现，为传播提供了越来越大的方便。文献的著录是关于文献的登记和说明，为使用文献的人提供检索的方便。文献的考订是对某种文献进行版本上和一定内容上的考证。我们平常所说的考据学，实际上不是一门独立的学科，而是附属于各个学科之内的。对文献的考订，就是历史文献学内的考据学。以上这些问题都可以进行研究，都有它们丰富的历史内容。至于历史文献学本身，过去的前辈们做了不少实际的工作，也有不少的贡献。但有意识地把它树立起来，成立一门学科，这还是我们今天应该承担的任务。我们应该总结前人在这方面的成果，加以提高。
客丁：您说的关于历史文献学的历史部分，看来需要研究的问题还很多。但历史文献学的历史部分跟史学史有什么区别，您还没有说出来，您是不是可以简单地谈一谈呢？
答：史学史的对象包括历史观点、历史文献学、历史编著的研究和历史文学，而历史文献学的历史部分，只讲历史文献。史学史的目的在探索史学在历代的成就及其发展规律，主要是以历代有突出成就的史书或史论为时代的标志。历史文献学所关心的，是书写工具的发展、保管和传播的发展、著录和考订的发展等，在史学史里并不占有什么地位。反之，史学史所重视的时代的代表作，从历史文献学的历史部分来看，倒也不一定显得多么重要，最多也不过是一些较好的文献而已。总之，史学史的研究对象和研究目的跟历史文献的历史部分的对象和目的都不一样。史学史虽包括历史文献学，但指的是历史文献学的历史、历史文献学与史学其他部门的关系史，而不是一般的历史文献。历史文献跟历史文献学有密切的联系，但并不是一样的东西。区别两种类似或接近的学科，往往不容易谈清楚。不知我对你们所要我作出的区别，说清楚没有？
在工作中，还碰到有些同志问到“史学概论”同历史文献学的关系。我想在这里，也顺便谈一谈。史学概论是一个有待建立的学科，究竟要讲些什么，还有待于研究。顾名思义，史学概论应该论及古今中外的史学，为有志于史学的青年提供一个入门的阶梯。按目前我国史学界的现状，能先就中国史学来概论一番，也就不错了。我的意思是，史学概论应说到历史和历史学的含义、史学的某些重要方面、史学与其他学科的关系，更应比较详细地有重点地论述一下中国近代史学的发展。对于历史文献，不可能占很多的篇幅，但也要说出一个大概的情况。对历史文献学的内容及方法，也要说一说，要明确历史文献学在史学中的应有地位。我想，史学概论跟历史文献学的关系是比较清楚的，用不着多说了。
客丙：您说的历史文献学的分类学部分，是否就是目录学？
答：某些学科对研究对象的分类，是一项很重要的科学工作。图书馆的图书分类法也是图书管理中的一项重要工作。文献的分类也应该是历史文献研究中的重要工作。文献分类，应该有理论上的原则，有具体的处理方法，问题还相当复杂，所以应该有一门讲文献分类的学问，不妨姑且名之曰历史文献学的分类学。旧日所谓目录学，跟这种分类学似不相同。目录学也讲分类，但目是书目，录是解题，一般是就书论书，提高到有系统有理论的“学”的程度的，似没有多少。分类学有统观全局的要求，这跟一般对目录学的要求是不同的。自《七略》以下，以至章学诚所说“考镜源流，辨章学术”，都可以说是属于分类学的范围，但还没有提到应有的高度。关于分类学这个问题，希望大家多研究研究，我还说不出来多少意见。
客丁：目录学跟文献学不同，当然不只说它们之间没有任何联系。如果从历史文献学之应用的方面考虑，一般所谓目录学的用处是不是显著些？
答：我去年发表的谈历史文献学那篇文章说到，历史文献学可以包含目录学、版本学、校勘学、辑佚学和辨伪学等。这都是从应用的方面说的。现在我们谈论的关于历史文献学的问题，比那时考虑的要多些。那篇文章所提到的目录学等，都已经作了一些说明，现在不再重复了。
以上我所提的四个方面的问题，不一定都对，是提出来跟同志们共同研究的。如果这些问题值得研究，并通过研究取得成果，对历史文献学的建立，可能多少有点用处。当然我们需要做的工作还很多，也很艰巨，但是也很有意义。
客丙：您看关于历史文献学的工作，当前最重要的是什么？
答：我看当前最重要的工作有两个：一个是展开学术性的讨论；又一个是要培养人。比如说我们集合一些同志，办一个历史文献讲习班，招收几十个学员。经过几年的培养，是不是就会培养一点人才。这件事，也容易也不容易，但是应该努力。
客丙、客丁：我们很希望有这样一个讲习班的出现。我们也愿意当这个讲习班的第一批学生。
答：哪里，还要请你们当教师呢。
客丁：今天就谈到这里吧。您这几天一连拔了六颗牙，还给我们讲了这么多，谢谢您！
答：还是谢谢你们吧。你们要是不提出问题，我也想不起来很多。
客丙、客丁：谢谢。再见！
